社会实践和关系美学是波兰艺术家帕维尔·阿瑟曼创作中的重要线索。他的作品通常为观看者创造一个对话和参与的情境，突破了传统意义上的造型经验，呈现了个体生活和人际结构中涉及社会、政治和心理等层面的复杂性。

展览开幕之际，UCCA邀请艺术家帕维尔·阿瑟曼和馆长田霏宇带来对谈，回溯艺术家的创作历程，对首次在中国展出的两件标志性作品《绘图者的集会》(Draftsmen’s Congress)和《威尼斯人》(Venetians)进行深入解读，并探讨何为“在地雕塑”的特色、艺术家作品中关于个人身份、社会结构和艺术创作之间的关系等问题。

田霏宇（UCCA馆长）：我今天非常高兴能够和阿瑟曼先生在这里进行开诚布公的交流，我们需要讨论的是他的作品都意味着什么，为什么会创造出这样一个作品？具体的来说，我们想澄清一点，他这个团队更确切的说是一群朋友在一起合作，所有人的地位都是平等的，大家在一起做艺术。所以我想这是今天发言很好的一个起始点，也就是他们合作的关系，因为这个过程对于他们的创作在制作过程中都发挥着非常重要的作用，那么您是不是能够跟我们讨论一下您如何看待这样的一个理念的呢？

帕维尔•阿瑟曼：给大家举个例子，谈谈我的一些简单的合作经验，我想基本的点就是审视一下我自己，研究一下我自己，然后认识到我自己有哪些特色，不管你是在提问还是和他人在对话，还是说您希望我对您给出一个答复，所有这些，这些基础都是我之前的一些体验，这个体验给我们提出了很多问题，也给出了很多的答案，但是不管是对你还是对于我来说，就是我们希望能跟现实世界有一定的脱离，能够跳脱出来，甚至在我们的生活。

田霏宇（UCCA馆长）：那么在您的作品叫做《绘图员的国会》，在过去这么多年当中它也经过了不停地变化然后您和您的好朋友Usher在柏林的时候也进行了这个项目的合作到这个时候已经有很多年的时间了吧？从那个时候，你去了很多的城市，去了罗马，去了纽约这都是此前不久发生的事，在过去几天里你又来到了北京，这是一个非常独特的项目，因为至少从观察人物的角度来说，这就是你创造出的条件，在这种条件当中人们接受的邀请到这里进行创作，而不是说你到这里来进行展示的时候，这件作品都已经完成了给大家看的就是一系列的图像，那你这个过程是怎么构思的呢？然后在不同的城市又出现了怎样的一些变化呢？

帕维尔•阿瑟曼：这是一种创作的过程，他是一个很有意思的经历，被他涉及到使用的是不同的工具，而且给我们一种可能性，来对自己的特色进行合作。

田霏宇（UCCA馆长）：好的，那么我们可以先退一步，我很想了解一下你创作工作的开始，你是怎么开始的，是怎么在这个领域发现自己的兴趣点的，在前面的二十二年当中您生活的环境是一个社会主义的体质，那你的这些生活体验是如何影响你的思维方式和创作方式呢？

帕维尔•阿瑟曼： 我们之所以有这些创作，就是因为我有一个非常好的童年，而且这个童年给了我们很多机会来认识自己，把我们作为一个个性化的理解，我在成长过程里就意识到我是一个个体，跟其他孩子有接触的一个个体，这个可能也是最早的一种合作的方式，这种过程就让我意识到了我有一个非常强大的自我，这是一个非常令人满意的体验，我就知道我喜欢什么，而且我也通过我的自我作为一个创作的源泉，以这个为起点我创造一切都是反映我个性的独特的一点，那么至此之后呢，我就又意识到了有很多的人都和我一样的，不过每个人都有自己的特色，而艺术的本身就是让很多有自我个性的人走在一起，表现自信的一种汇聚，而且这个过程充满了创新性，实际上所有的这些人在创作过程当中不断得审视自己，他们也意识到他们审视的越深刻和别人的链接也就越紧密，其实在这个世界当中最重要的不是冲突而是沟通的过程，而且最主要的就是因为这个过程它是一个互动式的，让我们看清我们之间有什么共性，虽然我们的背景有所不同但试图是可以通过沟通来解决很多问题的。艺术就是有很多看着不同想法不同的人走到一起，而且在创造过程当中我看待一个人是要意识到我和他其实是一种对换的关系，这个人他既是我的学生也是我的老师，因为他即会提出问题也会解答我提出的一些问题，这就是我的一个灵感的源泉，也就是说我们必须开放和周围的人分享自己的想法和观点，当然我的父母还有我的朋友都对我有影响，但是我这个合作伙伴Tewaski 呢，他给我提供了很多不是那么显而易见的答案。或者换句话说，他让我更看清了自己也许过去都没有看清自己的一面。

田霏宇（UCCA馆长）：那么您过去生活的年代对您有什么影响？

帕维尔•阿瑟曼：实际上，那个时候我的朋友一直在做一种努力地尝试，他想表达他对这种体制的不满，说他对这个体制多么的不接受，但是当时我主要是在做一个内省的过程，审视得是自己，然后我就意识到这是我通过自己的方式来寻找自由，所谓的自由就是做自己想做的事情，当时我正在从多个层面研究自我，而其实我对于当时的制度和与警察产生冲突其实是没有什么兴趣的，也正是从这个时刻，开始探索一些其他的领域，具体来说也是从更深刻的一个角度来审视自己，这种过程让我从社会层面上和其他人更紧密的联系在了一起，让我开始思考作为波兰人对于我意味着什么，站在社会的这一面，对于我意味着又是什么，我和周围的人又是一种什么关系，也正是如此当时的年代，对于我来说可能是一个有不少误解的过程，因为这个过程也是过去和一些意识形态很不一样的人开始沟通的一个年代。

田霏宇（UCCA馆长）：那么您在这里能不能给我们讨论一下您生活的环境，就是华沙，我知道对于你来说创作的过程你对于这个周边环境非常重要，您上个作品就叫做《邻里之间》这在一定程度上甚至是以您的自身经验为主的呢？就是说在你生活的周围，你的所见所闻和你所接触到的这些人给你的创作提供了这个灵感呢？

帕维尔•阿瑟曼：也许当时我和我的朋友Dogains进行一个沟通的过程，他是住在很遥远的一个国家。当时我有一个梦想其实也是挺不理性的就是当时我觉得自己和非洲的一些区域有特定的联系，正是以这个为基础我开始一次很长的旅程，在这个过程当中，我改变了我自我的身份和自我的认同，我进行的一个研究，当时是在马里我去这个地方走了走看了看，我意识到那边有很多的社会群体，这些群体呢其实和他们当时地理环境的联系并不是一直存在的，在那边的所有人 你可以说他们是一个大家庭，你可以用一些很明确的方式在这里生活，处理起来也比较容易，如果你是无所畏惧的，如果你对其他人是一个开放的态度愿意感受他们的感情和经历，可以了解他们体验他们的但是如果你不愿意去尝试的话，或者说你对他们表现出一种畏惧感，那么你就很有可能成为不了他们的朋友甚至会成为他们的敌人。

田霏宇（UCCA馆长）：但是你也是和他们做了我们这个项目是吗？

帕维尔•阿瑟曼：是的，我们这个项目体现出了多种方式，体现出的也是各种不同的经验，不管怎么说，你可以和他人建立一个更紧密的联系，比方说你们好像是生活在一起的家人，你们之所以有这种感觉就是说明你们有共同的体验，这是一个构成一个家庭、一个社区、一个国家的条件，比方说你通过他们一起的合作，就可以产生思想的碰撞，你通过和他们在一起的接触最后就成了朋友。

田霏宇（UCCA馆长）：所以就是说你是想要创造一个社会的雕塑？

帕维尔•阿瑟曼：是的，也就是我们自我的雕塑形象。

田霏宇（UCCA馆长）：在雕塑中有很多步骤，您要灌注这个脸还有这个手，那么您用的都是真人的吗？

帕维尔•阿瑟曼：是的，我认为它有这个雕塑的密度，有的人认为它是静止的，可能是因为必须要用闭上眼睛的时候来灌注这个脸的模，所以有的时候你就会觉得这些人他是盲人，所以有的观众就会问到底是谁是活着的。

田霏宇（UCCA馆长）：那么你当时在灌注这个脸的时候想好他的姿势了吗？

帕维尔• 阿瑟曼：那么现在我们很多的艺术家还有这些创意人士，我们都有一种特殊的联系，我们要在脑中形成一种成像的技能。当然如果有人能够把这个种脑子里的景象能够表达出来得话，当然是一个非常好的事情，但是很多我们的行为都是跟脑中的景象有关的，尽管你不知道它最后是什么样的，但是你脑中有这么一个景象的话，你就知道最后在现实中能够形成一个怎么样的作品。

田霏宇（UCCA馆长）：那么在798呢我觉得有一些人来参观的话，他们看到一些雕塑他们就会站在雕塑旁边拍照，那你觉得这是一种延续吗？

帕维尔• 阿瑟曼：是的，我们看到围成圈跳舞这个形式是有必要的。

田霏宇（UCCA馆长）：这是跟《绘图员的国会》不是很一样的一个作品，它是在华沙冬令营首先展出的，那您能不能告诉我们他跟《绘图员的国会》概念上有什么不同或者有什么相近吗?

帕维尔• 阿瑟曼：那么我觉得这是他的下一步了，就是要邀请朋友和机构的人来进行改变，要让机制中的人来改变他们的规则，改变他们的概念改变这个机制，不是要反对任何而是要有个例子去感受更成功的交流。一个基本的概念就是说，一个艺术家被邀请来做一个表演，那这个艺术家又邀请了另外一个艺术家，然后呢这个艺术家又邀请了另外一个人，那这个人又邀请了一堆人，这就是运用了我们公众的一种交流的方式。几个月之前在华沙，那么这个体验给我一个感受是这样的要改变这个机制的运作方式是难度非常之大的，有的时候呢解决方案是来自一个人，有时候一个人就足够了，就能够终止整个规则，或是呢你是因为害怕一个人所以就不敢采取任何的举措，但是呢这种都是短期内的，因为我们并没有看到这个项目做完是什么样的，不知道他在当代艺术中心最后的成品是什么样的，但是在那待的那几天就让我们意识到这种项目的巨大潜力，就是说如果你把这个公共的空间可以给大家充分利用的话其实潜力是无穷的。

田霏宇（UCCA馆长）：那现在还有一个一大群雕塑的展出，您也开了一个很有意思的一个会议，有不少参会者都是来自中国的中央美院，他们讨论的主题就是你现在开始的这个雕塑群展，我不知道是不是我们能够讨论一下《皇母》或者说是一些新的其他的项目呢？

帕维尔• 阿瑟曼：《皇母》这个雕塑是一个非常美丽的例子，它就向我们证明了如果你有一个愿景，把这个分享给他人，遵循着这个愿景不断地追求然后以物质的形式表现出来，会产生怎样的效果，在这个过程当中你会要求不同的人参与进来，不仅是作为个体来参与，但不管怎么说这是一个很神秘的过程，他会给我们带来很多的惊喜或者惊奇让人看到生活里面很多意想不到的元素，实际上这也是一种对生活的表达，我们刚开始做的时候好像什么都没有，还记得当时我作为一个个人接收到的邀请，我们一般工作都是以集体的方式来出现的，我们和个人之间进行的这种合作也是一种重要的合作方式。

田霏宇（UCCA馆长）：也就说这也是你们一起共同创作的一个过程是吗？

帕维尔• 阿瑟曼：是的，在我看来这是我人生度过的最美好的一段时光，我到这边呢就是本着一种开放的态度，和人们分享我自己的才华，我希望因为我的活动能在人们的脸上看到笑容，我到这里就是希望找到一些方式，一些解决方案，让人们忘记自己的恐惧。

田霏宇（UCCA馆长）：那么下面你在中国做的一个雕塑工作，可能是不太一样的，不过精神上和这个好像是很类似的是吗？

帕维尔• 阿瑟曼：其实呢这是我们这种合作式工作室的一种延续，我们跟很多学生还有朋友都已经发出了邀约，我们都邀请他们和来自波兰的团队一起合作，一个朋友是来自乌克兰，一个朋友是来自纽约的，我是来自外太空的。我们希望创造的是一个龙的雕塑，龙在中国的辨识度是非常之高的一个主题，而且它反映出的也是生活的各种不同的侧面，但在另外一个层面也反映出的也是我们对很多问题的恐惧。

田霏宇（UCCA馆长）：就是你已经开始了是么？我觉得您和我的这个对话开始还是和我们谈的这个内容还是挺有意思的，那你在美国纽约和北京都做了这个《绘图员的国会》，两个地方有什么差别呢？你到每个地方去的经历和体验有什么不同呢？

帕维尔• 阿瑟曼：我现在很高兴看到的一眼就是人们现在变得思维比较开放了，而且我现在看到的各种不同之间的相同点是越来越多了，而且我们在不同的国家举行这个《绘图员的国会》中都有很多类似的元素 ，总体上来说他们还是有很多连续性的。这是我们有的一些图像，那么我们要不要一起来看一下这些图呢?有一个十分钟左右的视频，看一下这个视频可以让大家了解到我们这个合作的体验，有的时候我觉得观看比聊天的效果更好，所以这个时候我可能应该少说一点，让大家多看一看？好的谢谢！

田霏宇（UCCA馆长）：非常感谢大家参加今天这样一个活动。

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