佟：我想把您的盲文、盲人的媒介方式的雕塑创作称为雕塑行为学，是指由多元性身体介入形成的动态意义的空间塑造，其中有两个鲜明的特征：第一，盲文材料转换之后盲人触觉行为的发生，拓展了雕塑语言的认知方式。传统意义的雕塑认知方式是视觉化的，但是您把触觉也列为了一种认知方式。在您的作品中，盲文由纸质转化为石头的、金属的，或者木质的，盲人在触摸这些材质改变后的盲文，心理上感受到不同材质的信息。同时也接受了多元的文化信息。第二，盲人身体介入的触摸方式或者参与塑造，强化了雕塑语言的公共性与社会性。雕塑的公共性不仅仅来自于广场等空间概念，更应来自不同人群的社会空间概念。身体非正常的盲人作为一个庞大的社会弱势群体，代表了一个公共空间。雕塑的社会性在于是否把身体非正常的盲人纳入身体正常人的视野，并警示世人，身体非正常人一样能够参与社会的政治经济事务。如您的作品《触塑：给平等一次机会》，作为雕塑家的您和盲人，有一个相互触摸之后的塑造与被塑造的行为方式，在通往人性、人权，平等自由的普世价值的道路上都在改变自身。同时也在改变传统雕塑静态意义的三维空间的塑造，使雕塑语言的维度在拓展。您怎么看呢？
李：你的问题是从雕塑本体语言出发，探讨雕塑语言的当代性问题。其中包括了雕塑中的社会性与人的关系，特别是盲文、盲人介入雕塑创作，来探讨雕塑语言扩展的意义。二十年前，由我个人失明的短暂经历为起点，以盲文的凹凸文字为创作元素，同时以盲人身体介入为创作理念，决定我的雕塑语言是建立在人与社会互动的一种关系上的。特别是失去视觉功能的群体——盲人来到我的作品面前，触摸雕塑并参与艺术创作，这本身使我的作品超越了传统雕塑形态——一种静态意义的空间塑造，而与人的生命感知密切地联系在一起，完成了一种动态意义的空间塑造。雕塑本体语言由视觉感知进而扩展到了触觉感知，使我作品的指向超越了视觉。我的艺术创作是从人的生命感知方式出发，不是从传统的视觉艺术出发，特别是我与盲人的互动作品《触象——给平等一次机会》，是一件观念性比较清晰的作品，我也以一个盲人的方式完成了从触摸到塑造的过程，这是一种“反视觉”的艺术方式，它表达我对艺术、对人的生命价值、对社会一种新的认识。
佟：您提出了的“反视觉”概念很有意思。如前面提到的传统雕塑的认知和感知来自于视觉，在您看来，反视觉的感知和认知雕塑来自于触觉。1993年，您在浙江美院图书馆做了一个《触觉·凹凸》的展览，第一次在雕塑领域里提出了触觉的概念是反视觉的。在展览上，您第一次让盲童们触摸您的雕塑作品。触摸是获得触觉的一种途径，也是通过身体行为获得雕塑语言认知的一种方式。盲文在材质上也做了很大改变，由纸本向石材、木材等转化。您想向盲童传达什么样的信息？为什么让盲童触摸您的雕塑？为什么选择盲文、盲人这样一个特殊现象作为自己雕塑语言的创作方式？是基于个体的生命经验？还是作为盲人群体的社会经验？
李：谈到1993年四月十日我在浙江美术学院图书馆《触觉凹凸》艺术展，那是我从英国留学三年回国的第一个个展。虽然已经过去21年了，但是感觉像才发生的事情。在英国进修和攻读研究生期间学习，我三次考察了欧洲共计十几个国家，从欧洲的最南端希腊开始，经历到意大利、西班牙、德国、法国等国，这是一次有准备的从欧洲的古希腊雕刻、中世纪雕塑、文艺复兴、现代主义艺术到当代前卫艺术的发展脉络做系统的考察，当然我花最多的时间是对当代艺术的考察。国外留学使我有机会看到大量的当代艺术，有机会与不同文化背景的艺术家交流，同时也建立了自己对当代艺术价值的判断，更重要的是清晰了自己创作的方向。（回国日期）在回国之前就决定，回国后两年之内做一次个展，这个展览要以我的雕塑认知方式表现对当代艺术价值的判断。
1992年的一场大病使我的眼睛几乎失明，两腿瘫痪，为了恢复视力，每天在我的两个眼球上各注射两针地塞米松，连续一个星期，以后隔天注射，历经一个多月才慢慢缓解，中间也有反复，完全恢复有一年多的时间。痛苦的记忆成为一个挥之不去阴影伴随着我。我选择盲文和盲人进行雕塑创作，是与我的个人经历和我的专业有直接的关系。
佟：可以看出盲文、盲人的媒介方式始终贯穿着您的创作历程，包括您在社会跟踪调查盲人的生活状态。您是通过个体生命经验介入盲人这样一个社会群体，建立了李秀勤式的雕塑语言的知识体系。让我感兴趣的是盲文的凸凹语言在转化成您的雕塑语言时，无论作品的材质还是形制都发生了很大的变化。在2013年杭州图书馆举办的《触点：触摸艺术传递能量·李秀勤触觉凹凸二十年》，如具象作品《自渡》、《铁道与盲道》，抽象作品《凹凸》系列等等。作品的形制体现了多样性。与此同时，展览上的影像纪录片：“寻找二十年的生命记忆为线索，触摸人的命运，探索艺术的本真”，跟踪调查盲人的生活状态也可以看成是雕塑的社会行为。您是想通过把盲文的凹凸语言或者是盲人的社会生活调查变成自己雕塑语言，从而获得的一种审美经验？还是想扩大雕塑语言的表现范围？
李：作品中的盲人群体以及盲文的凹凸形式作品的参与性，是创作延伸发展的轴线，如：作品《盲道与轨道》、《十字》、《呼吸》、《自渡》等作品，都是从盲文的凹凸文字形式和制作方式发展出来的作品。特别是《自渡》这件作品，一个轮椅连接一个写满有关养生的盲文圆桌，观者可以坐在其中，在展厅中自由运动，体验盲人的生活另一面。展厅中，另外还一批作品是“盲童”的作品。在“寻找”20年前参与我展览的“盲童”过程中,我带着一块泥巴，每个“盲童”在采访的最后我请他们做一个雕塑，在做的过程中，我观察盲人的心象如何通过触觉感知而完成的空间塑造。这是展览中“寻找本真”的重要组成部分。“寻找本真”的“盲童跟踪”调查，也是“触摸”盲人生存状态的雕塑行为学的一个重要内容。同时也扩大雕塑语言的表现范围。
佟：我注意到，2013年您在杭州图书馆做的一个展览《触点：触摸艺术传递能量•李秀勤触觉凹凸二十年》，其中，20年前的展览《触摸•凹凸》中的展览现场触摸雕塑的盲童影像记录成为您的一个切入点，您和您的学生寻找到了其中九个盲童的信息，其中一个自杀。这次“触摸”概念的方式扩展到了您和您的学生。对于您来说，“触摸”盲人的命运，这是一个很大的雕塑语言的感知与认知行为。通过身体的“触摸”形成的对雕塑感知与认知方式，是雕塑行为学的最显着的特征。一个是由盲人“触摸”多样性的盲文物质形态，一个是雕塑家“触摸”多样性的盲人的生命状态。从盲人通过“触摸”形成对雕塑感知与认知方式，到雕塑家通过“触摸”盲人命运形成对雕塑感知与认知方式，两者的“触摸”同点和异点在哪？
李：从1993年盲人被邀”触摸”作品，到《触象—给平等一次机会》雕塑家与盲人共同创作，经过了一个“人”
和 “艺术”共同成长的时光，是一个很大的跨越。前者，是由艺术家完成创作邀请盲人参入完成艺术家作品理念，这是雕塑家和盲人之间的不同之处。而后者，艺术家和盲人共同创作，同样以触觉的方式感知对象，以同样的方式进行创作，在这个过程中艺术家，盲人，以及创作方式紧密地联系在一起成为一个不可分割的整体。这是雕塑家与盲人之间的同点。
包括我和我的研究生去寻找他们，去寻找他们二十年的生长故事，触摸生命的底蕴，在今天中国社会以经济发展为杠杆，价值的市场化趋势尤为突出，我二十年前结识的朋友，他们的生存状态是怎样？命运如何？以“寻找”的方式我和我的研究生们走进了他们的生活，他们的各种遭遇使我触摸到命运无情和社会的不平、、、、、、。特别是绍兴的盲童余建松，在20年前的“触觉•凹凸”展上，他曾是一个英俊、健康、善良的男孩，但是“触觉•凹凸”展20年之后，我到了他家中迎面而来的是他的遗像，和余建松泪流满面的母亲。余建松跳楼自杀身亡。我们不禁要问，建松遇到了什么？是什么力量使他拒绝生命？他一生都黑暗中-度过，他是渴望美好奔向了光明？还是带着失望离开了这个世界呢？我们在“触摸”盲人的生存状态时，心里是很复杂的。
佟：作品《触象：给平等一个机会》，您在和盲人许马正之间塑造与被塑造的过程中，为什么自己也用“盲塑”的方式进行创作？是想践行一个关于“平等”的话题？对于您来说，“盲塑”的空间感知和认知方式与你正常雕塑创作有什么不同？
李：这件作品我想有两个指向，第一：以“反视觉”的方式传递生命价值的平等的观念。第二：以“盲塑”的方式与许马正体验“心像”形成和塑造过程。第一个问题不需要阐释，我想谈谈第二个问题。如果说盲塑的纯粹性那许马正是纯粹的，因为他先天失明，他认知世界物象的形态来自触觉，他触觉感知物象的空间结构的方式不同于正常人，比如，开始我们俩互动做雕塑，他告诉我背对着他，他从我的背后他感知我头像的结构空间，我问他为什么用这种方式，他说从脸部的最高点鼻骨前额慢慢的向后退到颧骨眼眶，容易感知结构的空间和形状，特别是骨骼高点,下颌骨的位置比较容易定位．他做雕塑体量与他的双手的容量相符。
我和许马正互动共同创作《触象---给平等一次机会》自去年到现在已经做四次了。对我来说每一次都是新的体验。我作为一个身体正常的雕塑家，习惯于调动视觉感知力，进行观察和创作，我在与许马正相互塑造动过程中，我始终闭着双眼，利用双手对泥巴的感知与我对许马正“心像”进行对话，我触碰的每一处都是局部，每一块结构位置都是在反复触碰的过程中确定，我始终是在恐慌的心境下寻找结构位置，好容易找到了，过一会消失了，这时必须反复仔细的触摸，已经做过的位置，联想“心像”，当确定需要做的部位，心中油然而生一种安全感，宛如在暴风骤雨之际找到了一个安全的港湾，摸到一块泥巴用力的甩向应该去的部位，然后手指用力深深地按下去，发出泥巴与手指摩擦的声音，再用力深深地按下去，又发出手指与泥巴摩擦的声音，我的手与泥巴接触的频率更快了我沉尽在手与泥互动，倾听着“手与泥的语言”，我在尽情地享受着“触觉通感”的快乐。“时间”和“手”告诉我“作品应该完成了”，心里又是一阵惊慌，我仅“触摸”，但是从来没有看见过！每一次睁开双眼，都被这陌生仿佛从天而降的的雕塑形象所感动，真是难以用语言表达的惊喜，我不相信是自己的作品！这是正常的雕塑创作方式所体验不到的境界，我喜欢。
佟：从雕塑行为学来讲，强调的是多元性的身体介入，这里出现了一个身体的概念。我以为身体是一个假想的对象。假想概念的提出是指身体的可塑造性。通常我们把身体视为肉身，这是一个误区，身体不等于肉体，但又包含着肉体。社会学家布莱恩•特纳说过，身体是由制度、话语和肉身构成的。这里出现了制度、话语和肉身三个概念，它强调了身体的客观性和主观性。以作品《给平等一次机会》为例，一个是作为雕塑家的您，一个是盲人，两人分别代表不同话语的人，在塑造与被塑造的过程呈现的是符号化正常人和非正常人之间差别的客观性。但是作为生命真实的个体，试图通过塑造与被塑造的过程践行一个理念，即“给平等一个机会”，呈现出了人性平等的无差别的主观性。在您的作品《给平等一次机会》中，身体作为一种假想的对象，通过正常人与非正常人的塑造与被塑造的互动行为，体现出了制度的质疑性，话语的主体性和肉身的反抗性。这是您作品的初衷也是结果。在您几十年的创作中，从盲文扩展到盲人的媒介方式，您怎么看待盲人身体介入雕塑之后的意义？
李：正像我与盲人许马正互动中的塑像给予的主题：“触象——给平等一次机会”，就是盲人身体介入雕塑之后的意义。我们每个人都有一个自己的身体，同时也属于社会的身体。比如盲人就是社会的弱势群体，由于丧失视觉功能，被拒绝在视觉艺术和社会公共空间的之外。在人类社会中我认为生命和生命价值是平等的，二十年前我就提出“触觉•凹凸”的概念。《触象——给平等一次机会》，是在我的创作系统中生长出来的作品。在我“寻找”盲童的过程中，我了解他们当中每一个人，而许马正是一位心里最丰富细腻，求知欲极强的人。许马正先天失明，没有光感的生活在黑暗当中，他感情细腻善于表达具有开拓精神。许马正曾经一个人闯荡北京几年，三年前患了突发性耳聋，回到家中，从此不愿与外界交流，我花了很多周折才找到他，通过交谈我发现他热爱生活，渴望交流，但是由于失聪在他心里深处占据着一块挥之不去的阴影。在展览开幕式上，其他的同学都来到了现场了，除了自杀过世的余建松，就是许马正没有来，我很清楚他的内心是十分矛盾的，由于耳聋使他失去了自信。
在2013年杭州图书馆举办的《触点：触摸艺术传递能量•李秀勤触觉凹凸二十年》展览期间，我安排研究生吕雄飞到东阳接许马正来到杭州，许马正一到展览现场，便按耐不住激动地触摸了每一件雕塑。我告诉他我们互相做头像，许马正很快就答应了。我们做完后，我告诉他“你做得很好”。他回到家中后当天晚上电话给我和我交流做雕塑的感想，他说：“当听到你说我们互相做头像，吓了一跳”, 我问:“为什么吓一跳？他说：你是大学教授…….我没有准备……”。盲人的自卑不言而喻。2014年元月7日，在上海的“连接艺术与社会的‘盲文’——李秀勤雕塑二十年”展览开幕式上，我和许马正两人再次互动，分别塑造对方的头像，这次许马正有了信心，并再次相约一起互动做雕塑。在2014年6月青岛的《触点：李秀勤触觉凹凸二十年》巡展的开幕式上，我和许马正相互塑造了对方一个手。此时，我和许马正各自代表一个社会身份，在创作过程中我们是平等的。许马正他还告诉我，在家里做了几件颈椎的雕塑，通过这件雕塑告诉接受推拿的病人，他们的病灶的位置。盲人在介入雕塑创作之后，也给他们带来了生命的自信。这一点很重要。
佟：从您的作品可以看出，把盲文、盲人作为切入点，让当代雕塑介入社会的理念，在建立了您的雕塑语言的知识体系同时，作为雕塑行为学的一种阐释，它告诫我们，一个雕塑家，除了有技艺，更要有介入社会的人文情怀的身体行动，这涉及到雕塑语言中技与道的当代性与普世性的问题，它是否也应成为雕塑专业的学生的未来启示？
李：我觉着二十年来，自己不间断地从雕塑语言的研究到以生命作为对象的追问，以及对人的生命价值与社会的深层联系的探究。特别是通过我们与盲人之间的互动，使盲人在感知雕塑艺术的同时，也感受到了自己的生命价值，恢复人所具有的自尊和自信。我相信艺术具有治愈心灵和提升精神一种力量。因为，雕塑创作不仅仅是一种技艺实施与展示，更是作为道的雕塑语言体现人文情怀的一种社会实践。
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