全国美展首次出现“实验艺术”专区、中央美院经过10年实验艺术系之后将成立实验艺术学院……“实验”可成为2014年中国美术的关键词之一，“实验”二字如何理解？业界对此有何不同看法？未来将怎么发展？请听两位实验艺术核心人物的解答。

艺术中国：在美术界目前有一个非常引人注目的事件，在全国美展的展区内出现了实验艺术展区，大家都在关注这件事情。今天的沙龙我们围绕这个展览展开探讨。今天请到的嘉宾一位是中央美术学院教授，中国美协实验艺术委员会副主任吕胜中老师，以及北京大学教授，中国美协实验艺术委员会副主任朱青生教授，欢迎两位老师。朱老师能先谈一下实验艺术展区从开始构想到呈现出来的过程吗？

朱青生：我们是一起来做这个事情的，我也是实验艺术委员会的一个成员，我们做这个事情是受人之托来完成中国艺术进程中的必要的一步。我认为这一展览意义重大，但是水平有待提高。所谓意义重大就在于，这是中国由美协、由国家主办的当代艺术展，实验艺术有当代艺术的性质。当代艺术也有另外一种理解，就是认为什么都可以是当代的，只要是正在进行的。但是我们所说的是作为实验艺术、多媒体艺术和现代艺术为一个整体，是相对传统经典艺术而言的。许多年来，这一艺术现象都没有在中国正常化的展开，从17号这一天开始进入正常化的展开，这是一个有意义的日子，也是中国艺术史上有意义的变化。

艺术中国：吕老师也是这一事件的重要参与者和主要推动者，从中国美协成立实验艺术委员会时就有一种观点在讨论这是不是“招安”的问题，当然随着时间的推进我们发现，这件事情是在改良中国当代艺术的生态。您怎么回应这一问题？

吕胜中： 我觉得在当下有种很奇怪的现象，比方说在中央美院成立一个新的专业实验艺术系，本来是大家都在呼唤的事情，因为原来我们老在抱怨学院保守，而办了这个专业后，我们当时非常担心老先生会反对，虽然老先生没有积极推动这件事情，而实际上反对这件事情的声音恰恰来自当代艺术现场的人，他们质疑学院化会将实验艺术变成腐朽的东西。大家都抱怨美协太保守，还是三十年以前的老方法。而成立这个实验艺委会总有人要来做吧，就有人说这是被“招安”了。

就我个人来说不存在这样的问题，我三十多年以前就一直是中国美协的会员，本来就在美协里。这么多年以来人们习惯多元化的艺术景观，不像以前只有一个美术馆在中国，就是中国美术馆，只有一本杂志《美术》，只有一个展览就是全国美展，后来展览很多了，而中国美术馆、全国美展乃至《美术杂志》权威性就丧失了。人们都会喜欢新的东西，新的东西预示着未来，有新的东西出现必然会绽放出来与以往不同的光彩，旧的东西就会显得暗淡从而会改变自己的姿容。

中国美协自改革开放以后已经有20多个艺委会，这在改革开放以前是没有的，以前只有国、油、版、雕这四大件，现在艺术门类很多，如没有实验艺术则有缺憾。有兴趣参与这个事情并不是一定要在美协做个什么差事，我和广大的在当代艺术前沿的年轻艺术家有着一样的心态，并不会依赖于哪一个体制或者系统来做自己的事情。美协主导的这件事我有我的理解，在中国普遍的美术认知上，大部分老百姓都注重主流媒体的信息。中国老百姓对当代艺术的理解我觉得除了798艺术区以外，更多的地方是比较空白的。这是带有沙漠性质的，人们并不了解当代艺术，当时我们想从各地吸纳人才，有的地方根本没有从事这一事情的人才。通过美协实验艺委会的这种形式，我觉得有利于推动当代艺术、实验艺术面向更多更基层的民众，普及民众对其的认知。文化不能只在美术馆与艺术圈中，如果整个的社会没有普遍性的基础的话，那么它的发展是应该受到质疑的。不管美协怎么想，我有心推动这件事。

中国美协自成立以来举办了12届美展了，这次有了实验艺术的板块。以往也做过类似的事情，在1989年现代艺术大展时美协也是主办单位，而有了实验艺术艺委会则不只是主办这样一个事情，而是在做这件事情。这也让我想到原来参加85美术新潮的艺术家90%以上都是美术学院毕业的学生，以传统与学院的叛逆者的身份去参加到新的艺术潮流中去。今天不一样，学院来培养做新艺术的艺术家，培养做新艺术的创造者。美协现在也在做这样的工作，这是第一次举办这样的展览，选了50多个艺术家，不可能全面包括中国当代艺术发展的面貌，但开始就是非常好的一步。

艺术中国：朱老师对此事怎么回应？

朱青生：这个问题背后有很复杂的意义，问题的本身提出是基于独立的批判性思想。这一思想指的是从事艺术的人，尤其是从事当代艺术的人应该具有独立性，因此，就形成了这样的一个心态，就是说我们做当代艺术的人就不应该与政府或政府组织的活动有关。如果提出这个问题就会想到，中国的艺术家都以参加卡塞尔文献展为荣，而文献展就是卡塞尔政府做的活动。政府活动关键看要做什么，如果有人说凡是政府活动我就不能参加，当然我们尊重这些态度。至于我们今天有这样的实验艺术展区，这是重大的进步，这一进步不是艺术家、从事研究、评论、推动的人单独可以做到的，我们二十多年来尽力，但是我们看到的是国家进一步改革开放的一个新的形式和新的文化发展。这是国家的文明在发展，这需要一些平台来推动。

吕胜中： 我有些不同的观点。我觉得对当代人的精神有推动作用和支撑作用的都是当代艺术，当代艺术不是个形式问题。马尔丹就曾经将很有原始艺术意味的非洲祭坛当做当代艺术，可见当代艺术不是个模样的东西，而是体现当代人对它的理解和认可的问题。刚刚主持人提到实验的问题，中国艺术自从新文化运动以来就一直在走一条探索实验性的道路，我们做了很多实验性的事情。当时到民间去，鲁艺提倡学习民间传统。实际上实验性的路程一直走到现在，只不过确定了一些固定化的东西，我们的油画是不是西方学来的油画，其实真正是我们自己的传统到底还有多少。在清末之前的时候没有正规的美术教育，而从清末开始出现了美术教材，这都是向西方学习的结果。而且后来油画民族化，探索新年画运动，这些都带有极强的探索中国艺术现代性的特征。实际上直到今天我们创建自己当代艺术，建构实验艺术的概念，是不是像西方一样？如果不去做的话那么我们的建构就只是空话，只是很多艺术家在自由的实验中探索和摸索。有了这样一种教育和学术的探索就能推动这样的事情去发展。

一开始不必特别纠结“实验艺术”的概念否准确，因为我们有很多名词去纠结的话就是不准确。就像“美术”，难道一定是美的才叫美术才叫艺术吗？这都是我们既用的概念。还有就是“造型艺术”，什么叫造型艺术啊，理发的是不是？美容的是不是？纹身整形的是不是？如果纠结这些概念的准确性就没法做事情。学院本身就在包容美术系统教育结构里原来所没有的板块。在美术里也是很多概念本来就不明确，比如“综合材料”，很多概念都很模糊，一个事情有模糊性不是坏事。所以在当天开幕那天，有人说微信上有很多对展览的质疑，我觉得有质疑是很好的。如果大家都对一件事情不发表意见，不去关心那其实是很悲哀的。正因为大家很关心这件事情才会有质疑，这是对将这件事情做下去的推动。质疑是好事，没有质疑的展览就没有味道，大家正是由于关心关注才能提出问题，很多东西都是在质疑声中慢慢得做得越来越好。所以我觉得有一些对这一展览的质疑质疑批评，我很愿意去看。一件事情开始了就要做下去就要要往前行走。就像一百年前推动中国的新文化新艺术到时候，我们自己也有很多忧虑，但是走到今天我们必须立足当下，这才是一个面向将来的态度。

艺术中国：刚刚吕老师谈到了学院教育，以前的时候毕业于学院的人做了85美术新潮或者是其它比较先锋的艺术。9月4日将要成立实验艺术学院，在学院里培养实验艺术的先锋人才的标准或者说是培养的规律是什么？

吕胜中： 学院是试图集中人类智慧的地方。过去人们就有疑问，艺术家是不是非要进学院。我的回答是不是。而今天在学院这种语境下说话的话，那么学院一定有可做可教的部分，一定要将可传授的部分告诉学生，这是学院的任务。现当代艺术在历史中有一百年或者半个多世纪了，当代艺术、后现代、前卫艺术有半个多世纪的历史了，一定积攒了很多的工作方法思想方法。学院也是学术的同义词，我们要将这些方法和思想变成课堂教学的内容传授给学生，这是办学的很重要的方面。办实验艺术专业其实压力最大的是课程，我们可能对以前的东西不满意，而学院不是艺术现场，可以有开门办学，艺术工作坊这样一些形式。所以将艺术现场经验转化成教学内容是我们一直在做的工作，到今天已经有十年的历程了，基本上这个事情做的是有效的可行的，还有持续往前推动的可能。这十年来我们有很多毕业生，他们很多都是活跃在现场上的青年艺术家，在举办全国美展实验艺术区之前，我们在中央美院美术馆挑选了18位毕业学生的作品来做“十年一验”的展览，他们能能做成这样对这一部分教学是一种证明。做下去肯定还有探索的道路，因此我们才有兴趣继续做下去，这也是很必要的。

艺术中国：吕老师怎样评价正在今日美术馆展出的实验艺术展区？

吕胜中：我觉得一个展览永远会有不满和不如意，或者说是希望它更好。任何展览人们都会提出若干的问题来，比方说选的作品的局限性、场地的局限性，选择过程中的取舍，总归有不如意。就算是有一天随便选什么还是会有很多人不满意。作为一个展览大家都可以有很多不满，但是作为一个事来讲我觉得这个事干的很漂亮。就今日美术馆具体场地的显示效果来看，我和馆长也有过交流，这次展览应该是今日美术馆在成立后不长的历史上最有分量的展览之一。那天我很以外去了有30多个艺术家，在现场我和他们交谈后他们表示很满意，有很好的展示效果。就这一点来说我们对付出的辛苦有些欣慰，这是个不错的展览。

朱青生：刚才吕老师说的这点我也要补充一下，这次的展览布展团队很年轻，他们在这样的限制与困难中能将展览做得这么漂亮我是感到很欣慰和敬佩的。我刚才对展览的评价是指作为一个国家级的当代艺术的一次展览，它作为一个里程碑的作用已经足够了，但是作为一个学术的里程碑我们对它还有更多的期待。

艺术中国：想问下吕老师，实验艺术是一个不断探索与实践的艺术形式，而全国美展一直以来是一个相对稳定性的评奖活动，未来实验艺术专区会不会在呈现方式和选择方式上作出一些改变？

吕胜中：使用实验艺术这一名词，更多采取的是这一词性本来的面貌。比方说当代艺术是个时间概念，发生在当下；前卫艺术为空间概念，冲在前面了这是前卫艺术；而实验艺术为工作方法的概念。实验艺术这两个字，更多的强调与以往的艺术种类的不同工作方法思想方法，而不仅仅是说装置、影像等，也可以用绘画的形式来做实验性的成果，像董媛的《摘菜》、丁乙的绘画实验等，工作思想方法不一样带来的艺术结果也不一样。所以正因为如此，它不会变成固定的程式化的一种方法，也不会变成新的模式，而依然是有活力的。

展出方法上，原来美协是个人报名，各省初选，再送到全国终选，最后再评奖的机制有其道理。而将来实验艺术怎么做还有很多可探索的余地，可能是提交方案，很像现在主题性的展览向艺术家征集方案等。当然实验艺术艺委会也不会只做全国美展，中间还会有很多展览。艺委会成立以来我和朱青生都做过很多实验艺术展览，我们也探索了很多的方法，有课题式的，地域性的等。这样的一些展览有很多新的可能。五年后的全国美展实验艺术展区肯定会有所不同。

艺术中国：朱老师对“实验”这个词有怎样的解读？

朱青生：在今天上午我又去看这个展览，我发现在翻成英文的时候为Experimental art。翻译为英文后它的内容反而没有吕老师刚才讲的那么丰富了，变成了一个典型的美国对于这种新艺术的普遍称呼。我们会用很多的词来说这个英文短语，“实验”本身其实是新艺术的一种性质，就是实验性。更重要的是这个词会对今天不表示怀疑的东西，甚至我们的知识与思想所不能触及与反省的部分，还要进行试探、突破和批判。像这样的一种能力是人最为活跃的，使人能够完整的一种动力。在艺术中我们鼓励创作者去进行，并由此激发所有人在面对它时让自己处在创造性的阶段与状态，这就是我们称其为“实验”的真正意义之所在。

艺术中国：在10年的历史时段中选择实验艺术家有遇到什么问题吗？

吕胜中：在十年这么长的时间内来选择五十多个艺术家实际上是挺困难的，要考虑到地域的广泛性、男女的比例、媒介语言的不同状况，所以选择有难度。但是选择中也发现了一些问题，比如说当下的新媒体看起来到处都有而选的时候发现实力很薄弱，大多数都是用个软件做点很好玩儿的东西，真正有分量的艺术创作还是薄弱的，这也是以后学院发展工作中很重要的方面。我们在前言中也说了，有很多很难做到全面的现状，但是我们尽力做到最好。一共就只选五十个艺术家这样的场地，能做到现在这样，工作挺辛苦，每一个视频全看一遍，我们做了大量的工作。

朱青生：我们既觉得这次选上的作品很杰出，也认为有些遗憾。我们一开始采取的是学术的推介，我们的方法大概是这样的，方法有三个层次：第一个层次是学术，是由实验艺术委员会以及北京大学的中国现代艺术档案将10年作品所有做过的作品放在一起然后先行进行挑选，挑选的原则是作品要有影响力。第二条，我们让实验艺术委员会每一个人可以推荐一件作品。第三条是我们的开过若干次会议进行讨论，经过若干次的投票让作者获得一般性的认可，最终要与艺术家本人的商讨，根据条件、展现的方法，思想能否最大的程度将作品展现出来。

吕胜中：这次的展览大家都很支持，虽然有场地等问题不是很尽如人意，但艺术家都很主动的配合我们，很支持这次展览。比方说刘韡的展示区域场地太矮作品太高，就重新对作品做出了调配，重新安排结构装置。这在过去的常规性展览中很多艺术家都不愿意作出这样的改变的，很感谢艺术家的支持与配合。

艺术中国：虽然实验艺术展区还有很多没有达到大家期待的地方，但也成为了全国美展的亮点，让大家看到了一个不太一样的全国美展。希望在下一届的全国美展中实验艺术的精神能做出更多的展示，谢谢大家。

责任编辑：吾明