李帆（右）、唐承华（中）坐客艺术中国沙龙节目现场
提要：本期艺术中国沙龙邀请到“中外艺术家对话”的参与艺术家李帆与唐承华，由写生中的风景与山水展开，谈到中西艺术思维的不同，其中谈到中国人不缺少创造力，缺少的是对创造性的尊重和耐心。
艺术中国： 我们今天的艺术沙龙是围绕“山水与风景”来展开。从2012年到2014年我们先后举办了三届“中外艺术家对话”活动，前两届在黄山，第三届在太行山，今天请到的嘉宾是活动中重要的艺术家——中央美院版画系主任李帆与中央美术学院教授唐承华，首先请两位老师谈一下对于“风景”这个词怎么认识？它对于艺术家是一种客观表现对象还是一种互动的关系？
唐承华： 我觉得写生其实是艺术家对一个客观景物的再造，从写生的状态，通过自身的理解和对周围环境的感悟，从现象中寻找自身对自然界的一种表达方式。
李帆： 风景对于美院的学生而言不是一个陌生的词，从考前就要画速写，考上之后就要画写生，美院还有所谓的写生课，在这个训练当中基本上强调技术、个人感悟和直觉，但是个体艺术家在面对写生的时候，心中会有新的的想法，对景写生也会有心态上的变化。
艺术中国：唐承华老师参加了2014“中外艺术家太行对话”，面对太行山的大山大水，您怎样转化成自己的画面？
唐承华：太行山我一直想找机会去，但总是找不到合适的时间，这次非常感谢艺术中国能够提供这样一个平台和机会给艺术家。我自己经常到外面写生，我觉得写生除了客观事物的描绘，更多地是通过自己的感悟来表达思想和艺术的感受。到了太行山的第一天，我非常激动，看到这种雄伟、磅礴的气势，你会有冲动，我还是希望用写生的方式来传递对大自然的感叹，这是非常完美的一个写生经历。
李帆 《松香系列二》26.5x20.5cm 2014年 松香、实物
艺术中国： 李帆老师参加了2012“中外艺术家黄山对话“，归来之后您做了一组非常有意思的小型装置作品，能否为我们解读您的创作心路？
李帆：说到黄山写生，首先感谢艺术中国给我这个机会。黄山真正在那里待下来是第一次，同行的艺术家有的已经去过很多回了。如同太多传说中的描述，黄山对我的印象就是先入为主，一下把我给忽悠住了，因为它太美了，太神奇了。说的东西非常多，对黄山的描绘也特别多，所以弄得我一下就很难下手，我感到一到黄山就傻眼了。画黄山的虽然多，但是有一种感觉，画了那么多的黄山的那些人，好像真的是在抄那个黄山，它们很难打动我。
我自己也研究传统上的东西，也跟一些国画家探讨这个问题，就是“三高三远”到底是什么，是一种透视？还是一种内心的游历？我自己一直在思考这个问题，我自己的理解实际上是一种游历的过程，就是在感知，所以看一些中国传统的山水画，很难分辨出太行山、黄山，其实画的都是心理的山。
当黄山真的下雨之后，雾霾散开的时候，像一个素颜的女人，它不那么神秘，陡峭的山让我突然想到了传统绘画中的很多皴法，很多皴法在山上是现成的，都不是简单发明出来的。当时觉得怎么那么傻，那个山那么多人画过了，自己去面对它画的时候，总归有点新的态度和想法。可是那时候身体不是特别好，就是想到处走一走，走的时候想在心里发现点什么。
画了大概两张半小画，有一点小体悟，当你仰头逆光看松树的时候，真的很挺，然后你看什么都觉得在画中似曾相识过。古人在看的时候都是在感受，都是真正的在观察，仔细地看这种东西，然后再慢慢地谈自己的书画，可是看后来人画的黄山的时候，就感觉它们无血无肉，没有什么太触动，他们不是不是在体会黄山？还是在看那些黄山的画，然后再画黄山？所以我自己在面对的时候有点胆颤，真的就是画一个写生吗？真的是在描摹吗？我觉得对我来说挺难的，所以我收集了松针、植物，沿路上石头是上亿年的，这些足以构成黄山特点。
后来在上课的时候，有个学生做松香的作品，当时他不小心摔碎了，松香瞬间变成粉末状，当时我感觉到这个媒介表现黄山是很合适的。当时我收集到这些材料之后真的不知道该怎么用，因为我知道会有个展览，我真的是画一张写生？或者拿着照片画一张画？或者拿那两张写生去应付一下？都不是。这个机会让我觉得很匹配，松香的味道本身是从媒介上下来的，同时它很脆弱，所以我觉得黄山给我特别多的说不清的感觉，用这种方式做让我完成了去黄山的一个小的心愿。可能这是我个人的一种体会，因为我确实不能再复制黄山的那个风景，我复制不出来。
艺术中国：每个艺术家面对同样的风景会有一个属于自己的解读，前不久唐老师“行走的风景”展览展出，面对冬天或者初春的那个景色，您会用各种抽象方法，甚至包括刀等呈现出您心中感觉的风景，您那批作品的创作过程是怎样的？
唐承华：好,刚才李老师说黄山的印象，我从小在南方长大，正好李老师在北方长大，所以他看南方情景的时候会有不一样的感受。其实本土文化自身带有着一种气息，这种气息对于审美趣味和对绘画艺术的表达会不一样。我认为风景是借助于那个季节、空间里寻找到一种可以抒怀的表达形式。前一段时间我做过“行走的风景”，就像我是一列火车在往前行走，风景不断地在我身边展现出来。风景对同一个人在不同时间、不同状态，他感悟的知觉、心里的寄托一定是不一样的，但是有一个共同点，就是对风景内在精神或者灵魂里面的景象的追求。
艺术中国：中国古人经常谈借景抒情或者借物抒怀，您觉得这与中国古人这种借物言志有没有关系，跟西方的风景画哪些相同或不同？
唐承华：我觉得肯定是有关系的，就像刚才谈黄山，很多人在画黄山，我们也从小看过很多中国传统古代画黄山的水墨画，这种先入为主的状态会阻碍你对它有一种切入点，你会想到别人也会这样，但是你自己可能会在这个过程中有一种距离感，这种距离感我觉得应该是通过很直觉的一种方式把它拉近。其实我在自然的景象中对它的感受一定是非常自我和能动的东西，这个东西不能更多地以传统或西方风景画的参照找到一种界定，这样你是很迷惑的。
李帆：咱们去黄山的时候，有时候晚上我们在那做一些戏墨游戏，其实那个就能感觉出中西思维上的不一致。举个特别简单的例子，我们学校曾经做过一个关于国画专业的谈话，请一些国际上的校长来讨论，来了解我的教学，当时放了国画很多训练方法的片子，有一个校长站起来说，如果说一千年前你们不这么画的话，那你们这么画我觉得特别棒，言下之意就是说，几千年前你们这么做过，为什么今天还会这么做？当然我们知道有传承，但是为什么那些国外艺术家，他们画画的时候好像很少能看到山的形状？基本上是带有表现性的，包括老艺术家约翰•沃克每天去同一个地方。我想每个人到了一个新的环境，都会有新的感悟，而这种感悟通过习惯动作表达出来的话，其实并不新鲜。艺术总是来源于生活，高于生活。这个高字，并不是高一点的事儿，并不是简单的复制，除了感悟还有理解。
西方艺术家和中国艺术家真的有什么不同的话，个人觉得对本质上的认知实际上是相同的，习惯造就不同，他们更愿意把自己先入为主，而我们是被动地被吸纳过去，忽略了自己内心的感受。为什么我很多与黄山相关的画很难打动我？是因为过于描摹了，自己的态度不够鲜明，一百个人的态度应该是不一样的，唯一不一样的思路是笔墨，粗一线，细一点，可能在技术上有差别，但是对物本身没有太多的主动性。
西方艺术家尼克拉、甘道夫和约翰•沃克，他们面对黄山的时候是有态度的，他们更愿意去说自己，可是当看他们的画的时候我觉得一次就够了。如果有不一样的话，我觉得无论是面对人还是物，还是意识形态，我觉得是态度带出来了一种新的视觉、表现和传达，视觉上事儿就是这么多，人、景、物，加上体制等乱七八糟的话题，之所以会不同在于每个人是否能坚持自己的态度。
艺术中国：李老师刚才谈的让我们联想到最近出现频繁的一个词叫“实验艺术”，您的想法更具实验性和探索性。如果东西方都有艺术可以叫“实验艺术”的话，它们的差异在什么地方，在方法还是理念？
李帆： 我觉得“实验”这个概念本身确实不是一个结果的态度，它是在过程中的，实验又不是说在重复的。它一定是从观念到形态或一种模式，有新的可能。比如英国画家透纳，他有新的态度，、让人争议，而我们对新的理解，就是新人，按年龄划分，只要是年轻人就一定新，我觉得这是问题，所以我们的评价、展览、组织，其实“新”不在于年龄的新旧，而在于态度的新旧，所以我觉得实验这个概念如果说跟社会上没有大的差异性，那实验何？突破性何在？主导性、引领性何在？而这种争议不能像狗打架一样毫无道理，一定要有一些梳理，不是简单的凭感觉说好或者坏，而实验是带有风险的，实验又是可以带来很多超前的、新的东西的。
唐承华：刚才那个问题提出非常好，李老师说对于客观事物不是直接的反映，物的本身揭示了精神性的东西，西方绘画和中国绘画中其实也提到超越了对客观事物本身的感受，我觉得艺术家应该非常注意这一点。其实在环境里面物的内在精神来自于自然观的附体，我的写生不仅仅停留在平面的绘画表达呈现，是通过自身在这个自然环境里面获得的一种感受，获取的一种感觉的灵魂性，这个东西带有一定的气场和空间，只有通过去那个地方获取到。不是很年轻的人就一定新，年纪很大的人在精神层面也会有一种提升。我有八次去黄山，写生拍照。我觉得再去其实是去发现我们从来没有感受到的一个东西，这个东西其实每一个人在审美趣味中去寻找，创造自然的时候会有不同的沉淀出现，这样的风景写生更有个人独特性的呈现，这是很有意思的。
李帆：实际上我特别想知道真实的是什么，比如说我们在路上可以听到很多说法，那个路上死很多人，很多自杀的都会选择那个地方等等，听完之后我觉得很真实的。因为黄山已经被戏剧化了，故事化了，我特别想知道它的真实是什么。所以选择松香那个材料，这种媒介实际上很脆弱，那种片段和瞬间的记忆感好像是我当时对它的一种体会吧。
艺术中国：有一种说法叫“第三抽象”，认为中国人的画里存在着不同于西方的先天抽象因素，您最新创作的这些作品是不是也代表了您新的创作方向？它们既不同于具象也不同于完全的抽象，而是以多种方式来表现一个景观和意象。
唐承华：我觉得确实是，因为景观的意象也可以从客观的主体里面先入为主，我们因为受到严格的基础训练，颜色、造型等等，在某种程度上会约束你的创造性，你出手的时候会发现那东西好像就应该是横着画，这一笔应该放在那里。刚开始学习美术基础时是可以的，但是到创作阶段，绘画作为表现自我的情态的时候，这些东西可能并不太重要。最重要的是你对事物的把握，对自然景观进行一种升华，我可能接触的是自然，那些景观又是自己想要营造的，改变了我内心里面的风景，这种风景可以游离现实，在现实中找到一种乌托邦的世界，也可以说是一种第三抽象的思维形态，这样的创作更符合我自己创作的轨迹。
艺术中国：您从风景写生里面获取了什么东西？
唐承华：其实我以前也画人物画，也画很抽象的风景，就是把风景变成很自我的状态。我每天所看到的景观，进入我视网膜的景色，它一定不是真实的。这个世界有很多虚拟的状态，艺术家应该透过这种表象追求背后的感受，风景画千变万化，所以它触动你的不仅仅是简单的呈现，应该是内心的冲动和感受，来表达一种风景画的过程。所以我对风景画还是情有独钟的，有时间的时候画一些小幅写生，经常有这种状态。
李帆：个体艺术家其实内心中有很多积淀，所谓积淀就是生活的积累，对家庭、人、社会有好多不同的看法和认识，包括我们读书、收集，形成一些思辨的东西，加上每个人的性格不同，所以就必须有一个承载体，这个载体可能是人可能是物，可能是材料，所以大家习惯于每个人用自己的那个东西来承载，叙述内心那么多的诉求和内心丰富的信息，这些信息背后有对社会、人和自然的看法，有对自然的领悟，就形成了不一样的状态。
还是说起黄山，国画家有很多关于黄山的诗词歌赋，我当时听他们说的时候觉得挺有意思的，真的好听，每个书画家本里抄着，作落款用。但我的体会在哪儿，我的认知在哪里？习惯不同，追问结果其实是很相同的，古典的宗教绘画，印象派、表现主义等等。其实看国外当代展览的时候，很多优秀的西方艺术家跟东方人探讨的问题是一致的，比如大卫霍克尼，他们对人和自然的那种理解跟中国的艺术家实际上有很大的相似处。我就会很惊叹他们的作品里也会充斥着所谓空、静、意、象等，所以它不是中国人特有的，只是一种的表达方式。
艺术中国：或者说是一种文化习惯。
李帆：其实这个问题很重要，我们其实容易把习惯这个事儿忽略掉，我们老谈形式感、材料性这些东西。
艺术中国：其实中国画里的诗词歌赋当时也是即时性和当代性的，只不过我们今天往往把它们当做一种无法超越的东西。
李帆：其实没有好坏之分，“真”最重要，真的你去看那个东西有感而发的时候，我觉得那是最重要的，现在不缺假的就缺真的。
艺术中国：两位老师虽然是不同年参加“中外艺术家对话”，但每年都是中外艺术家一起来参加，那请唐老师先谈一下，您在太行山写生两周内，您觉得理念上和国外艺术家有什么不太一样的地方。
唐承华：我其实与他们大部分交流很少，因为大家对太行山有一种崇敬的心里，都想赶紧画，在休息的时候我们互相之间有交流。他们对太行山是很陌生的，太行山在你眼前展示出气势，，他们通过对它的理解想用油画、水墨来进行一种表达。这种呈现方式对于俄国、斯里兰卡、法国、韩国的艺术家一定是不同的，每个艺术家有自身的价值体系。
其实艺术中国给了我们很好的交流平台，对同一个事物，艺术家会通过对不同的技法或者是水墨或者是油画进行表现，对周围环境的事态进行交流。我们自己看自己的山我们可能会觉得很正常，但俄罗斯人用他的平常惯性的东西，突然来到一个陌生空间的时候，画的东西很像俄罗斯，因为他用的色彩带有很强的本土文化。在融合的时候他们曾经尝试新的方法，这种方法就是我们艺术家之间，在不一样的情况下得到一种共识。我们对艺术、对未来、对风景的追求是什么样子？所以我觉得这种交流是非常有意思的。
2012年中外艺术家黄山对话，甘道夫（右）与李帆（左）进行接龙式“墨戏”
艺术中国：美国、德国艺术家每天晚上都和李帆老师交流到很晚，李老师的感悟可能更多些。
李帆：我印象里对尼克拉、甘道夫还有约翰•沃克感受特别深，而且尼克拉我是最早在纽约佩斯版画工坊看到她的作品，当时印象特别深，后来很有幸在艺术中国跟她认识了。后来她在国内的某美术馆做展览我也去看了，我觉得最大的收获是跟他们产生了友谊，他们的工作方式对我来说一点都不陌生，后来我听说甘道夫去世，我觉得真的很遗憾，我都不知道用什么方式表达自己内心的关怀。特别希望这次办这个展览的时候，在我的作品边上放一张甘道夫的照片，因为每天我们在一块喝酒，喝得醉醉的，我语言也不好，听他拉着我说，在纸上接龙一样，他画一点我接一点，最后这些宣纸变成了我们玩的东西。虽然是游戏的方式，但特别高兴能跟他们建立起这种关系。后来尼克拉来美院参观，希望我去她的工作室但是谁知道会出现这么一个事儿。
艺术中国：在现代化和全球化的趋势下，各国艺术家的交流很频繁。今天我们越来越容易理解对方的语言，但最后表达的精神实质是什么？尤其是我们今天的中国当代艺术在这种交流背景下应该怎样建构自己，怎么样在世界性语境中提高自身的精神内涵？
唐承华：这是一个很大的话题，当然这是一个文化进程呈现出来的产物。当代艺术更多是模仿这毫无疑问的，我们自己也模仿过很多东西，但是在模仿的过程中如何吸纳更好的文化的因素，在自身的文化条件和文化背景中需要思考，需要有一定的思维方式和创造能力。我在海外学习生活18年时间，我都觉得自己仅仅是刚开始，你还觉得你自身的力量、系统还没有储蓄到一定的能量的时候，无法产生更多的东西，应该有非常正确的引导方向，从整个社会来说，学院、媒体、评论家都应该有一个很好的导向，使我们中国艺术走向一个更好更正确的能量，转到真正的艺术品创作上来。
李帆：我觉得中国人缺少的并不是创造性，而是对创造性的尊重和时间，创造性是需要时间的，它不是突然发明一种东西然后进入市场。今天没有提供一个耐心的环境和空间，一切都是很快速的，就像快餐文化一样，快速的出现一些吃的用的，可能这也是需要时间变化的。还有一个话题就是我们的思考方式其实是带有一些地域性的，这种思维方式我认为是一种偏窄的思考，这种思维方式容易变成稀缺的、好玩的，但是不构成大家共同思考的话题，所以当我们去瑞典等国家时，会发现这些孩子们在一起的时候，中国的孩子会很孤单，他们谈论的话题，我们的小孩参与不进去。未来到底是什么样，我们谁也拿捏不了。我特别喜欢李安说的一句话，他在谈到自己的作品的时候说：“我尊重其他民族的文化，但我永远不忘自己的母语。”其实我们的文化里面有让别人接收的态度，不是你对就是我错，这种两极分化的，或者说带有批判性的态度都是不对的，实际上尊重是很重要的，对别人尊重才会换来别人对你的尊重，但是母语不能忘掉，母语可能是传统精神，也可能是我们的生活习惯，它是方方面面，所以我特别喜欢这句话。
艺术中国：谢谢两位老师参与我们今天的艺术沙龙节目，也欢迎大家继续关注我们这个系列的探讨。
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