聚焦 009白谦慎书张充和蝶恋花词词
主持语：
一本《傅山的世界》让我们认识了白谦慎，一位美国的华人艺术史家。当然，白谦慎的学术成就远不止于此，《傅山的交往和应酬》、《与古为徒和娟娟发屋》等著作的相继问世，使他成为一位享有国际声誉的学者。著作丰富又谦虚勤奋的他从本科到博士生十二年的政治学学习并未阻挡他对艺术史的热爱，果断的转专业和自我的勤勉最终成就了他在艺术史学科中的重要位置，这当然也与他自小对书法的热爱和对纯学术的坚守分不开。他极具先锋性的思想和言论一直深受艺术史学者、批评家、艺术家、 艺术爱好者的关注，并总能让人惊醒。本次采访主要围绕他的学术历程、艺术创作和最新的学术批评展开，将令我们更加全面的了解白谦慎，并以期对当下书法和学术界产生影响。
艺术史家的成长与自律——白谦慎访谈录
时间：2011年12月
地点：北京白谦慎公寓
受访人：白谦慎
采访人：郝 斌
学术之路
SHMJ：白老师，您好。能有机会对您进行这样一次访谈，我们感到非常高兴和荣幸。您这次回国是在北大讲课吗？
白谦慎：我在北大做访问学者。
SHMJ：您前几天在故宫博物院参加的“兰亭国际学术研讨会”，我也去旁听了。
白谦慎：对，我只是去做了个评议。现在除了跟我目前的研究有关的东西，全都辞掉。我现在主要是在做关于晚清的吴大澂的研究，而跟吴大澂无关的邀请，我基本都不接受。因为十几年前，我和苏州的朋友也做过一个“兰亭”的讨论会，也编了一本集子，所以他们就找到我；再加上“兰亭”也属于书法史嘛。
SHMJ：您是怎样来重新研究吴大澂的呢？与您研究傅山有何不同？
白谦慎：吴大澂是一个政治人物，也是艺术家和收藏家。我关心的是他除了办公以外的业余生活，他刚好处在一个历史转折点，研究他也会牵扯出一批人，这和研究傅山是相似的。吴大澂代表了那个年代的精英，他们的文化生活和爱好是我感兴趣的。研究他和研究傅山的不同在于对傅山的研究是纯艺术上的，研究吴大澂则是文化问题，当然也要有些艺术形式上的分析，更关键的是研究他为什么这样写，为什么做这些。
SHMJ：我大概查了一下您的资料，您是“文革”结束之后，第一届北大学生吗？您在去北大读书之前又在做什么呢？
白谦慎：是1978年第二届。在去北大之前，我是上海银行系统的工作人员。
SHMJ：我注意到您最早读的是政治学，当时为什么会选择这样一个专业？
白谦慎：因为那个时候考大学嘛，也没有艺术系，我当时报考的是经济系和图书馆系，但是我知道在上海可能有两个同学也报了这个方向，但是考的比我高，所以我就转报了国政系，后来又留校。
SHMJ：您在1986年又到美国读博士？
白谦慎：是的，85年申请，86年就到美国去了。那个时候比较清贫，但是人比较有理想，比较书生气，也比较蓬勃，跟现在的氛围很不一样。
SHMJ：后来，您又转做艺术史。这是否跟您早年的家庭或爱好有关？
白谦慎：没有家庭的影响。我父亲是工程师，他字写得好，他小时候还是用点毛笔的，但这个跟家庭的影响没什么关系。“文革”的时候，我哥哥下乡了，我就可以留城，去读了一个中专，叫上海财贸学校。在金融专业，金融专业有写字的传统，因为老师的字写得很好，而且为人也好。因此，我就在那个学校养成了写字的习惯，若干年之后进入艺术史，并不是很陌生。因为你要研究绘画，懂书法也很好，所以我转行也是有基础的。
SHMJ：那您自从出去之后，就基本留在美国了吧？
白谦慎：86年出去之后，大部分时间在美国，直到1992年，才第一次回国。前四年是没钱回来，我上学是免学费的，但是生活费要自己赚。在国外读博士很难，这并不是说要多聪明，但是工作量要投入进去。我在罗格斯大学四年才拿到硕士，尽管拿了硕士学位，但是我是要继续读博士的。当时要修十六门课，我修课就修了三年，还要补外语。本来以为考过资格考试就可以回国了，但是这时却转行了，又要重头来。所以我第六年才回国。那次我回国，是耶鲁大学赞助我回国做研究，条件就比较好了。
SHMJ：我关注到一个现象，包括《娟娟发屋》、《傅山的世界》等几部您的著作，好像都在2003年面世，您是怎样在如此短的时间内撰写完成如此多和重要的著作呢？
白谦慎：这个不是一下子写的。《傅山的世界》是我92年就开始做，英文版出版时在2003年。《娟娟发屋》写了两年半，但是思考问题是在94年开始思考的。《傅山的交往和应酬》其实是我在97、98年发表的两篇论文，可能主要是在台湾发表的，国内没有看到，所以不知道。因为国内杂志有个特点，它不太能发很长的文章。所以我的学术论文主要发表在美国和台湾。虽然看似都是在2003年出版，其实前期的工作早就开始做了。
SHMJ：据我们所知，《傅山的世界》是在您的博士论文的基础之上撰写成的，您最初为何就确定傅山为持续十几年的研究对象？
白谦慎：选傅山做研究对象与我的书法背景有关，从事书法史研究的人都知道，书法史上最大的变革就是碑学的崛起，重要性相当于西方美术史上印象派的崛起。1990年，我从罗格斯大学比较政治学专业转而到耶鲁大学读艺术史，当时我的导师和八大山人专家王方宇先生在美国合办了八大山人书画展，导师建议我写一篇关于八大山人书法的文章，那是我写的第一篇长文章，讨论了八大山人晚年的书法如何向碑学转化。在写作过程中涉及到金石学的问题，这就跟清代的学术风气有关了。后来我发现在这个问题上，傅山比八大山人更典型，于是我就很早确定了以傅山为研究对象。
SHMJ：刚才您谈到您的很多的想法其实在九十年代初就已经形成，这是不是意味着您在转专业之前就已经对艺术史已经有了很多的了解？过去所学是否有所帮助？
白谦慎：在转专业之前，你可以看到我的研究都比较宏观，虽然我做的都是个案；但宏观的东西一定都是从政治学学来的。我过去学的是国内政治学，是马克思主义传统的。马克思主义实际上是非常宏观的，因为政治学本来就是比较宏观的。其实我现在依然对大的国际政治、经济、文化的走向，像欧元危机、占领华尔街运动、台湾的选举等都关心。搞现代艺术评论的人也关心，但是搞历史研究的人，我要比他们关心的多。其次，政治学比较严谨，如在《美术史与观念史》第5辑发表我的论文《从吴大澂到毛泽东》，专门讨论中国步入近现代社会后的几次政治精英结构的变化对书法的影响。我在好几个场合谈到，对某些当代书法现象，可以采用计量分析的方法，这也和我学过计量政治学有关。我对研究书法艺术中体制性因素的兴趣，也可以说和过去的学术背景有关。你看我的东西，推理的时候都是力求逻辑性的。当然，那个时候还没有题目，题目是从92年开始想的。那边的好处就是，干扰比较少，尤其是在读博士期间，能够让你有几年全力以赴的想这些问题。
SHMJ：从您刚才所谈到的，您是如何在如此短的时间之内就能找到一个比较前沿的、适合自己的研究方法呢？
白谦慎：也摸索了一段时间。书法史对我并不陌生，在国内的时候我也一直在关心，但系统地学习书法，抓住一个点来学，看看怎样的风气，耶鲁大学老师的指导很重要。首先，他不会让你做一个通史，所有的同学都在选个案，你也要选个案。其次，我有书法创作的经验，早就意识到碑学本身崛起的意义，那么问题就是如何找出一个切入口，后来就找到了。至于后来具体的解释方法，我的博士论文是不如后来我的书好的。后来我还专门写过一篇文章讲印刷文化，也是跟北大出去的一个同学，是哥伦比亚大学的教授，他专门组织过一个印刷文化的活动，就在这样的情况下也就越来越关心这些方面。因为我本来对理论就一直有兴趣，我第一篇处女作就是谈书法理论的。虽然后来我越来越史学化，但是我现在依然经常看一些理论的书。我的情况大概就是这样。
耐心比方法更重要
SHMJ：您觉得现在国内艺术史研究的情况怎样？
白谦慎：我们中国过去史论很少，过去都是美学比较多。但是在西方恰恰“史”是最大的，“论”是包括在史里的。其实，我觉得“论”这个东西，如果没有个案研究，就很容易走向空洞。那么关系就应该是工程师应该要比数学家多，做“史”的就相当于做具体的个案研究的，但我们现在的情况是数学家比工程师多。那么具体的推进就有点困难。艺术的现象其实我们了解的还不是那么丰富和具体。包括你看我读的书，都是看大量的清人的日记，从里面摘出一点点东西。所以你看我的书，除了《娟娟发屋》是比较理论化的，《傅山的世界》都是非常历史化的。
