艺术虫：听说您原来是学中文的，那是什么促使您进入美术史论的研究呢？

王林：这是三十年前的事了。大学毕业以后，我被分配到四川美院做艺术理论教师，80年代中期到中央美院美术史系进修，开始对艺术史论进行研究。我念大学时对艺术理论、美学、哲学比较感兴趣，而且当时对反思文革的艺术作品比较关注，这些大概是促使我进入艺术史论研究的原因吧。

艺术虫：那您原来所学的知识对研究美术史论有什么帮助吗？

王林：其实文学理论系统比美术更完整，所涉及的方面和所达到的深度，比美术理论走得更远。从文学理论转到艺术理论，再转到专门研究视觉艺术，对我来说没有多大障碍。在大学四年所学的文学理论知识，是我从事艺术史论研究的很好基础，而且文学作品的丰富性也对我阅读作品有很大的帮助。我在中文系的时候对语言学非常感兴趣，曾经做过一些功课，比如索绪尔的《语言学概论》。这是现代结构美学中很基础和很经典的著述，而结构主义对于研究现代视觉艺术的发展，有非常重要甚至是基础性的作用。艺术史把塞尚称为现代绘画之父，就是因为他的作品有结构主义的美学追求。从语言学到美学哲学，这对美术史论研究是非常重要的思想资源。

艺术虫：您在1982年开始了美术史论研究，经历了当时中国美术界很轰动的“85新潮”，那么您认为“85新潮”中的现实主义艺术与现在的现实主义艺术有什么不同吗？

王林：“现实主义”在中国是一个复杂的历史概念，三言两语很难说清楚。如果非要说的话起码有这么几个区别：作为艺术史上的“现实主义”，是一个特定的概念，指的是19世纪以库尔贝为代表、反学院派绘画、强调日常和底层生活价值的艺术流派。库尔贝把日常生活看作是艺术对象，改变学院派以宗教题材和上流社会为艺术对象的绘画。库贝尔还非常强调绘画材料本身的现实性，说颜料就是现实的东西，他这种看法对后来的波普艺术也有影响。在这之后，比较重要的是“批判现实主义”。批判现实主义来自于批判现实主义文学，批判现实主义文学带有批判意识去描写现实生活，在艺术领域或称“社会现实主义”。后来被统称“现实主义”，是因为现实主义成为社会主义国家认可的创作方法。这个概念来自于卢卡奇，他对现实主义做了比较深入的讨论，现实主义逐步演变为社会主义国家官方化的创作方法。作为创作方法提出，中间有一个很大的谬误：不光要求艺术家反映现实，而且要求艺术家必须有倾向性，而这个倾向性则被规定为“党性”。按政党意识形态去反映现实，真实性往往被倾向性遮盖起来。由此，现实主义走向了它的反面即否定真实，而现实主义的缘起正是对历史真实性的表达。

80年代反思文革和反思乡土的艺术，带有批判现实主义倾向。它之所以在当时能够感动很多人，就是因为在一定程度上展示或揭示了它所表现的对象的历史真实。对文革的否定使当时中国上下有一个共同点：对历史进行反思。但真要深入、纵深揭示历史真实的时候，艺术也就被视为大逆不道。所以人们所说的“现实主义”和“现实性”是两个不同的概念，我们必须把两者分清楚，不然的话就会产生理论上的问题和谬误。

我更愿意说说“现实性”，因为现实性是艺术的一个纬度。艺术总要与现实发生某种关系，不管这种关系是对象性的、间接性的，还是主体性的。即使抽象艺术也会跟社会现实发生某种关系，比如视觉经验的改变。90年代以后我们大量接触电视机、计算机、手机，也就是说很多视觉信息是从视屏上得来的。视屏对物象、图像的呈现方式，自然会改变人的视觉经验，引起视觉心理的某种变化。抽象艺术在某种意义上就是去揭示视觉心理和视觉经验所发生的变化。所以，现实性问题可以用不同层次来加以分析，你把现实对象比如农民工直接画在画面里，与抽象绘画呈现视觉心理变化，在现实性问题的表达上肯定不在一个层次上。其实，现实性（对象、关系等）和非现实性（本体、语言等）对艺术创作而言，是相互消涨又是相互嵌入的。

另外，还要把“现实主义”和“写实主义”加以区分。“写实主义”强调要有具体形象，要以写实技艺为基础。但“现实主义”不光是技法问题，还要求你的创作是要符合规定的方法论，不是一般的写实。“现实主义”对具体形象提出“典型化”的要求，这正是政党意识形态控制艺术、控制艺术形象以表达倾向性即党性的关键所在。

艺术虫：您说的“现实性”，与您在一些评论文章中所强调的“真实性”是同一个概念吗？

王林：谈现实性的时候，我们是在强调艺术与周遭环境与生态的关系。而谈到真实性时，我们是在讨论艺术的价值判断。艺术之所以价值，理由之一到在于能够通过艺术方式来呈现社会的、历史的、精神的“真实”——当然这个“真实”是通过每个艺术家对现实、历史的感触而得以呈现的。我们分析艺术作品，要考察它是否揭示了某种历史的真实、现实的真实、社会的真实、文化的真实以及精神的真实，就像鲁讯先生所说，要“敢于直面惨淡的人生，敢于正视淋漓的鲜血”，就是要有这样一种揭示真实的勇气。这是中国当代艺术最重要的价值取向。

艺术虫：如今的当代艺术在表现方法上是多元的，很多艺术家选择用非传统的、“猎奇”的表现手法来创作，那么您觉得在当代艺术作品当中的“真实性”如何体现呢？

王林：从“真实性”这个维度去判断作品价值，就是要从今天的文化语境出发去分析作品是否揭示了某种历史的真实，是否揭示了存在于这种历史中的人的真实——生存状态的真实和精神心理的真实。另外，“真实性”在当代艺术中还有一个值得提出的方面就是现场性。一件作品要展示给人看，它是在一定环境、空间、时间等条件下和人发生关系的。所以作品的现场性给观者带来了非常具体的感受，这同样是真实性在艺术中的呈现。艺术现场的真实性是艺术家作品的组成部分，艺术创意及表达能力不仅体现在孤立的作品中，更要体现在作品与展示环境的关系和由此形成的感受氛围之中。这里包含着两方面的针对性，一方面是你在社会文化中提出问题的针对性，另一个方面是在具体时空中对于观众的针对性。

艺术虫：您有没有印象特别深刻的具有真实性的当代作品？

王林：有啊，像金峰的作品《王小六》。作品主人公王小六是一个收养过一百多个残疾儿童的老太太，这个老太太过得非常穷困。金峰把她的家具全部置换，然后把她家原来所有的东西搬到了现场，用博物馆的玻璃柜把它们陈列起来。这个作品我觉得很有力量，让人强烈地感觉到底层生存状态的真实。金峰的艺术语言是把贫民物件“文物化”、“博物馆化”、“珍贵化”，这既是对展示对象的情感呈现，也是对博物馆体系、艺术体系本身的质疑。类似这样的作品就很有问题意识，很有针对性，也同时非常有现场感。

艺术虫：作为一个艺术批评家，您觉得艺术对于社会应该有怎样的责任呢？

王林：艺术可能是对社会有直接作用，因为艺术可以揭示最尖锐的真实性东西。要知道真实性不是自然呈现的，真实往往为意识形态、文化工业所遮蔽，真实是需要去揭示的，艺术有责任去揭示社会、历史、精神的真实。但艺术并非都是用直接的表达方式与社会发生关系，相对而言，抽象艺术是比较间接的。艺术对于社会而言，其根本的责任是对自由的召唤。艺术家作为个体创造者，他们所发挥出来的创造力，对人的精神具有开拓性、开放性和开创性，也就是对于人的自由的召唤，对人在社会中的自由、人在精神中的自由的召唤。这种召唤对于操控人心的统治权力、既得利益和文化习惯必然是一种挑战，艺术之所以能够成为推动社会前进的力量，正是因为它是召唤人的自由的力量。

2012年3月22日